1: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:24:59.95 ID:9fI9N8iR0
そういや曹操の墓が見つかったらしいけど新情報何か出てきたかな？

正史 三国志 全8巻セット (ちくま学芸文庫)
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4: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:26:55.41 ID:9fI9N8iR0
確か曹操もチビ設定やったよな？

21: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:42:34.11 ID:Ni79Sap70
>>4
墓から出てきた骨調べたら155㎝くらいだったみたいやから当時で言えばそこまで小さくないらしい

27: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:46:17.33 ID:9fI9N8iR0
>>21
じゃあ孔子がなんやこいつで注目集めれたのはマジなんやね2mって

38: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:49:38.93 ID:S+3zyvFmr
>>21
クソチビやで
当時の大陸の平均身長って170cmくらいやし
実際曹操も身長がコンプレックスだったから包容力のある人妻が好きやった

7: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:30:31.55 ID:Vktpk0/10
先月末に曹操高陵遺跡博物館オープンしたな
曹操の詩歌を暗唱できたら入館料無料になるらしいで

9: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:32:49.07 ID:snpKHmpg0
>>7
人生幾ばくうんぬんのやつか？

10: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:34:27.74 ID:9fI9N8iR0
>>7
そのトピック新聞で読んだわ楽しい試みよね中国の勉学で漢詩ってどんな扱いなんやろね？日本で言う俳句短歌位かな

119: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:20:05.62 ID:7osYZZcE0
>>7
方言で読んだらOKもらえんのかな

11: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:36:41.07 ID:/G4z6HtT0
玉璽って最終的に誰が持ってるんやっけ？

15: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:39:37.27 ID:9fI9N8iR0
>>11
う～ん確かに袁術滅亡の後どこ行ったんやろ普通に考えたら曹操保持かな？

14: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:39:02.59 ID:lEQkFfBSa
なんで悪が勝つ話なの？

81: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:01:22.26 ID:/BzKft6g0
>>14
だからこそ良い話になってる

86: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:03:38.28 ID:LJaEmDk80
>>81
もしかして三国志って中国版判官贔屓なんか

102: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:11:53.16 ID:/BzKft6g0
>>86
判官贔屓というより無常を強く押し出してる

113: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:17:07.07 ID:LJaEmDk80
>>102
おっ話の流れが面白い源氏じゃなくて平家ですか

108: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:14:41.31 ID:m5jJ9QCr0
>>86
よく言われるのは曹魏を北方騎馬民族に、蜀漢を我ら漢民族に仮託してるって話やな
同じ弱者サイドやし漢王朝再興＝漢民族復興でもなぞらえて感情移入する

132: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:24:24.80 ID:LJaEmDk80
>>108
そういや今の中国人って結局漢民族なんか？あんだけ政変あってそんなもんなんやね

136: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:25:23.27 ID:u8taIJ380
>>132
自称漢民族や

139: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:26:30.31 ID:l5aBH4B/0
>>132
純血種的な意味での漢民族なんてのはとっくに居ないと思う
そう言う血統の話したら大概の地域の人種そうやけど

145: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:28:09.04 ID:m5jJ9QCr0
>>132
それをいったら日本人も日本民族・大和民族じゃなくなって久しいわけやしな

146: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:29:09.67 ID:mRBJkyRRd
>>132
ナチのアーリア人みたいなもんや

154: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:31:43.35 ID:7osYZZcE0
>>132
一応パプログループで分けれる程度には漢民族は確立してるらしい
漢字使う気があれば漢民族やみたいに言うてる人もおるからそれなら大体みんな漢民族

17: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:40:38.75 ID:pKfl21Mc0
諸葛亮の扇子からビームが出るのって、あれは史実なん？

19: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:42:06.18 ID:HyWBeJ65a
編纂したのは蜀や
>>17
マジやドンパッチソードも持ってるで

20: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:42:25.05 ID:sxhI/k4YM
呂布の身長は190cmって墓とか骨とか物的証拠はないんか？

33: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:47:59.94 ID:S+3zyvFmr
>>20
あるで
呂布が着てた鎧は出土してる、そこから推測して約195cmと言われている
まあ呂布は涼州の出だから漢民族というよりモンゴルとか騎馬民族に近かったんやろうな
ちなみに呂布が使ってた槍は30斤（20kg）もある

36: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:49:31.74 ID:c+dO0j4Q0
>>33
呂布は并州出身やで

46: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:51:22.27 ID:9fI9N8iR0
>>33
モンゴル人ならデカいは説としてどうなん？馬と生きる人達なら小さい方が良さそうなのに

66: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:57:10.55 ID:sxhI/k4YM
>>33
ロマンあってええな
許褚の体躯とかも気になるわあの時代にそんな太れたんか

91: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:05:31.69 ID:N/CJC+eW0
>>33
これ気になって検索したけど呂布カルマの身長の話しか出てこなくて草

22: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:42:59.07 ID:CIaWizHc0
曹操←言うまでもなし
曹仁←武力は張遼以上
曹洪←これ

24: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:44:11.58 ID:c+dO0j4Q0
>>22
蓄財ぶりに文帝もたまげた

41: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:50:10.45 ID:Q2UMBzAG0
>>24
元々曹仁、曹洪は曹操と五分の一族で献帝擁立ぐらいまでは同盟者扱いやからな
軍閥のボスで手勢の数自体は反董卓連合時点では曹操が一番勢力としては小さかったと考えられているぐらい

25: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:44:39.29 ID:9fI9N8iR0
長男ズで優秀な人少ないのなんでなんやろか？孫策位で曹昂袁譚は怪しいし劉奇と阿斗チャンはう～ん馬超は長男だったっけか

28: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:46:18.56 ID:CIaWizHc0
>>25
はい司馬師

34: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:48:59.21 ID:9fI9N8iR0
>>28
あ～おったわでも司馬懿がスゴすぎて霞まない？

45: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:51:18.56 ID:7bupLt950
>>25
司馬朗とかいうぐう聖

26: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:45:26.49 ID:VYtYvx2h0
覇々須とかいう悲惨な死に方をした武将

32: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:47:50.37 ID:9fI9N8iR0
>>26
名コピペやけど何を思ってあの文章が出来たのか不思議過ぎるわ人間って面白いわ～

29: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:46:31.41 ID:hgsAPJkGd
三国志語る時って正史ベースで話すん？それとも演義なん？

31: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:47:49.35 ID:c+dO0j4Q0
>>29
大体どこも正史前提で語られてる印象ある

49: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:51:40.99 ID:HyWBeJ65a
>>31
花関とか創作ごっちゃになっちゃうんよね
しゃあないけど

30: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:47:29.83 ID:DszIB1Jo0
ドラクエスレじゃないのか

37: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:49:32.67 ID:c5J/Jsxd0
>>30
パパスは孫堅みたいな感じやな

35: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:49:17.28 ID:pKfl21Mc0
みんな三国志の知識は主に何から得たんや？
横山光輝三国志か蒼天航路とか？

43: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:50:49.18 ID:c+dO0j4Q0
>>35
三國志ゲームやってそこから横山読んでの順で好きになったわ

53: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:52:53.23 ID:pKfl21Mc0
>>43
>>44
ゲームでも知識つくもんなんやな

57: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:54:06.97 ID:c+dO0j4Q0
>>53
まあ誰が有名人なのか一番分かりやすいからなゲームは

44: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:51:05.02 ID:n09zZG460
>>35
中学生の頃にバッバの形見の横光三国志でハマったのがきっかけやな
後はシミュレーションゲームの三国志や三國無双でのめり込んでいった

40: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:50:02.10 ID:n09zZG460
曹操さんの墓の中にあった骨をDNA鑑定したら現代で60何代目かの子孫を名乗る人と血の繋がりが証明されたってホンマなん？

56: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:53:19.81 ID:9fI9N8iR0
>>40
なんやそれオモロイどっかの織田さんの子孫にも試して欲しい

141: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:26:52.49 ID:WEDgAmyGa
>>56
信秀ならヒサに繋がるんかな？

47: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:51:26.09 ID:i5jQE8mF0
ゲームやってて思うのが三国志は三国なると思んない

54: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:53:14.27 ID:HyWBeJ65a
>>47
文字通り天下三分で拮抗させるからな
とはいえ小競り合いはあるし

48: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:51:26.52 ID:6hw3KuQh0
曹丕「皇帝から帝位の禅譲を受けたからワイが皇帝や！」←分かる
劉備「皇帝の血筋をひいているワイが皇帝や！」←分かる
袁術「皇帝が使っている印を持っとるからワイが皇帝や！」←分からない
孫権「ワイも皇帝や！」←こいつ

55: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:53:19.20 ID:c+dO0j4Q0
>>48
劉備が死んで漢の天命も潰えたから名乗ってええやろの精神

59: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:54:57.40 ID:az/VsxaQ0
>>48
劉備が皇帝名乗った時点で皇帝の価値が地に落ちたからな

64: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:56:28.64 ID:HyWBeJ65a
>>48
下２つは事実上やな
どさくさ紛れで草や

51: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:51:54.94 ID:uoXaxjvi0
劉備の呉攻めが荊州奪還と仇討ちどちらがメインなのか
関羽と劉備は主従というより同盟に近かったんじゃないか
この二つを考えだすと結論が出ずに眠れなくなる

62: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:55:26.24 ID:kkLpuKTD0
>>51
単独で許昌攻め練ってたあたりかなり大きな権限を持たされた軍団長という認識ではあるが同盟という解釈はしたことなかったわ

75: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:59:39.29 ID:uoXaxjvi0
>>62
関羽死んだ後魏での扱いが君主並やねんな
劉備関羽に自覚なくても事実上の連合国みたいになってたんかも

67: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:57:10.59 ID:az/VsxaQ0
>>51
劉備軍の主力や幹部は全て荊州閥だから
益州なんて平定したばかりで民心掴んどらんし
荊州失ったら益州の奴らとのパワーパランスが崩れるから空必死よ

95: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:07:50.82 ID:kY8NEjNk0
>>51
諸葛亮は夷陵の戦いに内心賛成やったのではないかという説が興味深いわ
天下三分の計には主力の部隊を洛陽に進撃させるために荊州がどうしても必要なのは確かやからな

175: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:41:05.36 ID:izWfd/P+0
>>51
当時のヤツの分析だとこう

関羽の敗死後、曹丕は群臣に劉備が呉に報復をするかどうか下問した事があった。 世論は「蜀は小国で、名将と言えば関羽のみ。その関羽と多くの兵が失われた今、蜀に戦う力は無い」として、これを否定していた。しかし劉曄のみは「蜀が小国であるからこそ、劉備は国内に武勇を示さねばならず、親子の同然の関係である関羽を殺されて復讐しないのでは、その誓いを全う出来ない」と述べ、必ず報復をおこなうと見ていた。

218: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:52:01.36 ID:LJaEmDk80
>>175
なんで劉曄ってこんな格好良い逸話ばっかり残ってるんやろね？やっぱり血統主義故の優遇なんやろか

52: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:52:36.82 ID:az/VsxaQ0
曹叡って普通に優秀なのに評価低いよな

65: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:56:47.34 ID:yvCUSzjud
>>52
蜀・呉の侵攻防いでその後緊張の糸が切れて大規模な宮殿造り始めてすぐ死んじゃうからな
名士共の無駄な名声上げに現実見ろアホって容赦なく免職させるくらいはちゃんとしてるお方

63: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:55:50.74 ID:c5J/Jsxd0
ゲームでも荊州めちゃくちゃ大事やからな
あそこから許昌狙えるし

71: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:58:28.02 ID:az/VsxaQ0
>>63
最近のゲームだと益州からの北伐がほぼ無理ゲーなんよな

77: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:00:09.39 ID:p0s/cxcSd
>>71
物資輸送とか13の兵士わんこそばとかエグかったわ

80: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:00:44.39 ID:Ha1aYnr10
>>71
関中から長安経由で狙えんことはないけどクッソ難しいな
補給線が長くなる

68: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:57:12.73 ID:nWutJZ+G0
荊州貸してた呉って太っ腹過ぎんか？

72: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:58:31.24 ID:c+dO0j4Q0
>>68
劉備「借りたのは公安だけやろ」

69: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:57:17.19 ID:9fI9N8iR0
馬氏の五常は馬良が長男か？

74: それでも動く名無し 2023/05/08(月) 23:59:11.75 ID:7bupLt950
>>69
おそらく四男
字が季常だから

82: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:01:22.46 ID:LJaEmDk80
>>74
じゃあ上から123は名前も残ってないとかどっから五人とも優秀説きたんやろね？謎やわ

90: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:05:12.26 ID:8fgTxdOy0
>>82
一応隋の時代の資料から、馬玄、馬康、馬津の名前が書いてある
隋代だからあてにならんけど

96: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:08:26.27 ID:LJaEmDk80
>>90
あーなんだ名前まではあるんやね馬謖位派手やないと残らんだけか

101: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:11:19.24 ID:m5jJ9QCr0
>>96
後世の創作かもしれんからそこはそれやな

78: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:00:23.36 ID:gx7v+SCk0
>>69
伯、仲、叔、季の順番だから四男

79: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:00:37.06 ID:8fgTxdOy0
>>69
字が季常だから4男や　季は末っ子って意味や

87: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:04:16.15 ID:zSVwNvfmM
>>69
馬良馬謖以外の上の兄3人の名は不明や

92: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:06:25.58 ID:LJaEmDk80
>>87
ねっ五常はどっから来たんやと下二人が教養人やから上三人もそれなりな筈なのに

84: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:02:52.08 ID:Ha1aYnr10
結局戦犯ヒゲって結論になるよな
現実的には厳しかったんやろうけど

88: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:04:53.42 ID:LJaEmDk80
>>84
しかも本人は神格化されて美味しい思いしてると言うね

89: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:04:56.55 ID:t53sAPLmd
>>84
なんで足並み揃えて攻めんかったんやろうな？
諸葛亮の当初の計画では
益州→長安
荊州→許都
(呉→徐州)
って計画じゃなかったっけ？

94: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:06:54.77 ID:j/zgtkla0
>>89
あの時代の通信網でそんな大規模な二方面作戦無理やろ

93: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:06:34.40 ID:MHaId0eG0
>>84
真の戦犯は蜀入りした後も自分のメンツ気にしてなかなか成都攻略に向かわなかった劉備
その間に食糧庫の漢中を曹操が占拠し人と兵糧を持ち去った
劉備が漢中を得たあと動きが止まったのは兵糧がそこで尽きたから

98: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:09:57.28 ID:yz6WJ6X90
阿蒙じゃ魯粛の代わりになんないよ

107: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:14:34.49 ID:LJaEmDk80
>>98
でもあれ良いよ呉下の阿蒙の故事

110: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:16:34.40 ID:N/CJC+eW0
>>107
なんだその頭の悪そうな返し

124: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:21:36.96 ID:LJaEmDk80
>>110
そんな事言うなやこちとら三国志語りたいからスレ伸ばしの為に何でもいっちょかみの精神で必死に知識総動員しとるんやぞ

99: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:10:26.21 ID:p2Qw8g5Z0
荊州返さずに呉と同盟維持し続けて法正も龐統も諸葛亮も馬超も70歳くらいまで長生きして徐庶もｶ-ﾁｬﾝ見捨ててるとんでもねえタラレバしても蜀は魏に対してやっぱりワンチャンもないんか？

104: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:12:08.07 ID:t53sAPLmd
>>99
どっちにしろ髭が荊州取られるから無理ゲー

109: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:15:26.22 ID:MHaId0eG0
>>99
そこまでのIFじゃなくても街亭で手堅く引き分けてチョウコウが長安方面に撤退する状況を作れていたら隴西はほぼ確実に親蜀の自治区になっていて北伐は割と現実的に可能なレベルになってたと思うで
人事的な事で言うと法正が60歳まで存命して北伐の指揮者で諸葛亮は蕭何役として成都で劉禅による宦官重用を防ぐ政治に専念できるし

103: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:11:57.94 ID:LJaEmDk80
だいたい天下分け目なら官渡の戦いがおかしいやろ袁昭が負ける要素がどこにあるんやもし自分が仕官するなら皆も袁昭一択やろ？

111: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:16:47.09 ID:hIVWHrfW0
>>103
「何？敵の本陣は守りが堅くて落とせないから兵糧庫の救援に向かった方がいい？うるせえお前が落としてこい
落とせなかったらお前は無能だし
落とせたらお前の見立てが間違ってたってことでやっぱりお前は無能な」

117: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:19:44.39 ID:LJaEmDk80
>>111
マジで袁紹って録でもない逸話しか残ってないねあんだけの一大人物なのに敗者の常とは言え寂しいわ

123: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:21:35.90 ID:kY8NEjNk0
>>117
袁紹は一族が滅んでからかなり後に河北で「袁氏の治世は良かった」という老人がいたらしいで
国の治め方は優れていたんやろな

144: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:28:08.32 ID:LJaEmDk80
>>123
宦官の孫と名門の傍流じゃどっちが良い教育受けれたんやろか？蒼天航路の袁紹が曹操を際立たせる為の扱いやからもうあのイメージやわ

155: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:32:28.80 ID:kY8NEjNk0
>>144
どっちも頭は良かったやろうけど幼少期の育ち方はどうやったんやろな
ワイは読んでないからすまんが蒼天航路で袁紹がどのように描かれたいたのかわからんわ

165: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:36:44.84 ID:LJaEmDk80
>>155
単純に曹操天才袁紹凡人孫堅ハードボイルド劉備チンピラ董卓魔王の点プレちゃあ点プレ諸葛亮が意味わからん奇人変人でもあった

171: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:39:14.96 ID:7osYZZcE0
>>165
孔明を変人に描いたのやっぱスウィート三国志の影響なんやろな

177: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:41:52.17 ID:p4EFcsMC0
>>171
あれは曹操の諸葛亮評がないからやなかったっけ

191: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:45:01.28 ID:7osYZZcE0
>>177
あの曹操が知らんはずねえやろて事らしいけどまあ普通に知らんかっただけやろな

197: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:46:28.32 ID:p4EFcsMC0
>>191
人材マニアの曹操が知らんってのも引っかかる話ではあるんだよな

213: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:49:54.61 ID:MHaId0eG0
>>197
そりゃ劉備に仕えるまでは恐らく完全ニートやからな
ただ諸葛氏なんでさすがに婚姻で荊州名家のホウ氏や有力豪族の蔡瑁一族とも繋がっている

214: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:50:10.42 ID:7osYZZcE0
>>197
徐州から逃げて来てたんやから見つからないようにしてたか見つかっても使える気はさらさらなかったやない

207: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:49:11.39 ID:N25twQyia
>>191
徐庶司馬徽呼んだのにしらんとかあるんかね？
話ぐらいはきいとるやろ

219: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:52:10.90 ID:kEHPx7eS0
>>191
知らないはずはない司馬徽門下がわんさか魏に行って要職ついてるのにその頃の諸葛亮が単に曹操が評価するほどの人物じゃなかっただけやろ

187: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:43:43.14 ID:LJaEmDk80
>>171
何それ新しい論やん面白い確かにsweet三国志でも鼻にピロピロ挿したままの変人扱いやったね

194: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:45:50.92 ID:kEHPx7eS0
>>171
魯粛が魚人の三国志はNG
カクがカクタイゲンなのはなんj的にありやなそう言えば

199: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:47:43.19 ID:LJaEmDk80
>>194
なんでやsweet三国志はあの魯粛の為の漫画やろ可愛いわー

178: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:41:55.96 ID:kY8NEjNk0
>>165
確か蒼天航路の作者って韓国人なんやっけ
国が違うと歴史の見方や表現も違ってくるのかね

193: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:45:42.37 ID:7osYZZcE0
>>178
孔明出てくる頃には原作者死んで作画が勝手に描いてたらしい

210: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:49:49.56 ID:kY8NEjNk0
>>193,195
ワイも今ググったら途中で作者が変わったんやな
今度ワイも読んでみるわ

195: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:46:22.06 ID:LJaEmDk80
>>178
あー確かに在日の人やったと思って今ググって来たら台湾系の華僑二世やったわワシも韓国やと思ってた

114: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:17:25.94 ID:NCFwEHo00
法正に指揮官務まるんやろか
超絶嫌われ者やろ？

118: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:20:02.18 ID:KFwVSlWD0
>>114
実際に関中攻略したしな
優秀な軍政官や

121: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:20:39.60 ID:p0s/cxcSd
>>114
劉備が生きてる限りは誰も逆らえないんやろな
死んだ後は確実にガンになりそう…

128: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:22:55.63 ID:MHaId0eG0
>>114
嫌われてた史料はないで
法正が好き嫌いハッキリしていて自分に仇をなした者には容赦なかっただけで
しかもこの法正はただ軍才があっただけじゃなくて統治機構整備、組織作りの才もあって蜀科の制定にも参与している

諸葛亮とホウ統2人を合わせたような超チート人材や

133: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:24:37.71 ID:eFpCpqCF0
>>128
軍官僚としてめちゃくちゃ優秀やったんやな
この手の人材って蜀にあんまおらんよな

148: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:29:45.40 ID:MHaId0eG0
>>133
おらんから劉備が諸葛亮並みに重用した
そして更に重要なのは法正の出身地
法正は陝西省の出身でこれは諸葛亮が最初の北伐から使っていた長安への迂回ルート上にあり隴西のすぐ隣にあたる

法正の友だった孟達もここの出身
これは北伐に向けた水先案内人どころか現地での調略含めて大きな武器になったはず

150: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:30:57.26 ID:mRBJkyRRd
>>148
黄権とかおらんかったっけ？

158: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:33:07.11 ID:MHaId0eG0
>>150
黄権は将軍だけど仮節持ちじゃなくて司令官の下で部隊長を務めるクラスやね

181: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:42:20.07 ID:gaTe43m0a
>>158
なお、魏に転職したら最終的に車騎将軍

185: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:43:16.73 ID:eFpCpqCF0
>>181
めっちゃ偉いよなそれ
軍のNo.2とかやろ？

206: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:49:01.48 ID:gaTe43m0a
>>185
死ぬ直前だから名誉職だろうけどね
ただ魏に降ってから曹丕の煽りをことごとくやり過ごして生涯を全うしたのは凄い、司馬仲達からも高評価

同じ降将でも孟達は曹丕が高評価して司馬仲達がこき下ろしてるのが正反対

159: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:33:16.18 ID:hIVWHrfW0
?統が生きとったら諸葛亮は益州に来ることなく荊州で関羽の補佐できてたやろ？
あのヒゲは諸葛亮の言うことなら聞くというか諸葛亮がヒゲの操縦するの上手いから呉と関係悪化せず麦城や夷陵は起きなかったやろ？
つまり劉関張を倒したのは劉璋の忠臣張任

>>150
そいつは夷陵で蜀に帰れなくなって魏に亡命したらしいで

162: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:34:23.18 ID:p4EFcsMC0
>>159
龐統の死に関係なく諸葛亮の蜀行きは予定通りやろ

166: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:36:51.33 ID:MHaId0eG0
>>159
諸葛亮はホウ統死ぬ前に巴郡方面なら侵攻している
蜀奪取後に劉備政権の首都になる成都に最初から行く予定やったのは確実
荊州に関しては関羽に守備を任せて成都攻略後は漢中方面に法正、荊州にホウ統、成都に諸葛亮がいる状態にする予定やったんちゃうか？と想像する

192: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:45:24.86 ID:hIVWHrfW0
>>166
ホウ統生きてるならホウ統と諸葛亮逆でホウ統益州の諸葛亮荊州じゃね？
あのヒゲ「ジジイの黄忠と新参の馬超と同列なのはやーやーなの！」とか言ってたから
同じく新参のホウ統よりも諸葛亮をつけると思うんだが
でも劉備が手元から放さない気もするな

201: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:48:07.83 ID:p4EFcsMC0
>>192
制圧したばっかの首都にスーパー内政マンの諸葛亮いなかったらどうにもならんやろ

204: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:48:44.04 ID:kEHPx7eS0
>>192
蜀科って言う劉備政権の法律作るのに忙しいから益州からでれんのやないか

160: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:33:19.93 ID:p0s/cxcSd
>>150
漢中で作戦考えたりしてたけど夷陵後に魏に降伏したのは痛かったな
夷陵でも軍監として劉備に進言したりしてたし

116: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:19:06.03 ID:kY8NEjNk0
赤壁の戦いの後の曹操→郭嘉がいればこのようなことにならなかったのに
夷陵の戦いの後の諸葛亮→法生がいればこのようなことにならなかったのに

郭嘉も法生も高く評価されていたんやな

122: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:20:48.50 ID:ut5WfYuu0
>>116
試合に出てないやつの評価が上がる現象みたいなもんやろ

127: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:22:38.30 ID:N25twQyia
龐統って実際優秀やったんか？
戦死したイメージしかないけど

140: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:26:41.59 ID:kY8NEjNk0
>>127
ホウ統は軍事面で優秀な人やったらしいな
諸葛亮は政治家として優秀やったけどホウ統が死んで軍事面も兼務することになった感じや

156: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:32:40.42 ID:N25twQyia
>>140
優秀だったとはいえ流れ矢で死ぬのはなあ
連環の計見破ったりとか裁判1日で片付けたみたいなエピソードが正史にもあるんかね？

172: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:39:56.69 ID:kY8NEjNk0
>>156
最初田舎に配置されたのは確かなようやな
歴史のIFやけどホウ統は戦死しなければ中国史が大きく変わっていたと思う

134: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:24:41.45 ID:QJ8THaDX0
演義しか知らんけどどのくらい正史と話違うん

143: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:27:47.38 ID:m5jJ9QCr0
>>134
歴史の大まかな流れはだいたい同じだけど派手で格好いい出来事は大体演技から
劉備一派の主要キャラの活躍が盛られてたりオリキャラも結構いる

152: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:30:59.19 ID:QJ8THaDX0
>>143
全くのウソではないんやな
ありがとう

153: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:31:11.80 ID:p0s/cxcSd
>>134
たまに登場人物の没年を弄られる時がある
有名なのは夷陵で趙雲に殺される朱然は実際生きてて数十年後に病死とか

157: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:32:42.68 ID:ekWJDCnb0
りょうかおじさん100年ぐらい戦場におる

163: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:34:27.43 ID:7osYZZcE0
>>157
昔の人は元気やったんやな

167: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:37:19.65 ID:ekWJDCnb0
>>163
黄忠なんか150まで生きてたもんな

168: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:37:29.25 ID:+8/ZdjG7a
孫慮死んでもうた→孫登には頑張って貰わないとな
アカン孫登まで死んでもうた→まぁ孫和いるしいけるやろ

なお

173: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:40:09.97 ID:p0s/cxcSd
>>168
問題を悪化させた連中が生き延びてさらに国内情勢悪化させるの草生えない
胸糞過ぎるw

179: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:41:57.83 ID:7nuTgCvE0
>>168
孫和の扱いがあまりにも悪すぎる
そりゃ孫皓に滅茶苦茶にされますわ

198: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:47:28.84 ID:N/CJC+eW0
黄権ってすごいよな
まあまあ裏切り者なのにここまで誰からも嫌われなかったのはすごい

226: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:55:17.90 ID:MHaId0eG0
>>198
裏切ったというより完全に取り残されて生け取りにされたんやけどな
魏に降ってからも劉備を信用し切ってて自分が魏に降ったことはやむを得ない事でその事で自分の家族に劉備が危害与える訳がない
劉備はとっても良い君主で大好きですって曹丕にもハッキリ言うてはる

そういう黄権だからこそ曹丕は気に入って重用し、魏の人々も新しい君主に媚びないだけじゃなく旧主への信義も貫くホンマもんの男やでと一目置かれた

248: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:02:23.44 ID:gaTe43m0a
>>226
曹丕「そなた（黄権）が魏に従ったのは韓信、陳平の例に倣ったからよな（そして余が劉邦ﾄﾞﾔｧ）」
黄権「蜀主（劉備）に思う所など無いで、死にたくなかったからや」

266: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:09:34.82 ID:hIVWHrfW0
>>248
曹丕「はえーこいついい返事するやん」



曹丕「おっ于禁！パッパの墓作ったんやで！ちょっと参拝しようや」

217: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:51:52.20 ID:NCFwEHo00
蜀科
諸葛亮の主導のもと、法正、伊籍、劉巴、李厳が関わった

関羽のところに李厳つけたらどうなったんやろ

224: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:53:33.80 ID:kEHPx7eS0
>>217
李厳も性格に難ありって評価やから最悪内部分裂やろな

230: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:56:11.69 ID:NCFwEHo00
関羽が生きてた当時って
潘シュンは評価されてなかったんやろか
後の活躍からして荊州任せられる器やろ

>>224
やっぱそうか

242: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:00:40.85 ID:l5aBH4B/0
>>230
思いっきり劉表劉備に信任されていたが関羽は冷淡に親交を結ぼうともしなかった陳寿に書かれてるので
関羽の名士名声持ちアレルギーでアウトです

245: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:00:56.96 ID:p0s/cxcSd
>>230
劉備は信任して役職上げたりしたけど当の本人が関羽と協調しなかったからな
他の連中が呉に降伏しても家から出ずベッドに引きこもって最終的にベッドごと引きずり出されるくらいには忠義果たしてた

232: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:56:58.90 ID:l5aBH4B/0
>>217
性格的にやばかった可能性あるけど
そのメンツだと出自官位低いから案外目下格下はちゃんと使ったかもな

238: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:59:07.46 ID:MHaId0eG0
>>217
李厳は内乱の多い地域でその治安維持活動と内治の上手さを発揮していたから李厳の移動は北伐開始までは移動させんかったと思うで

241: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:00:33.75 ID:NCFwEHo00
>>217
なるほど

235: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:57:55.89 ID:pDMo91340
歴史的に正しい衣食住兵装で三国志描いたらどんな感じなんやろな

239: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:59:40.43 ID:N25twQyia
>>235
まず青龍偃月刀と蛇矛もないし鞍も鎧がないから騎馬戦まともにできんやろな

256: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:05:46.55 ID:pDMo91340
>>239
蛇矛は中国の青銅文化期のものが見つかったから存在自体は三国志の前からあったみたいやで
張飛が使ってたかは分からんけど空想上の武器では無くなった

264: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:09:21.57 ID:HfOecm71a
>>256
そうなんや…発掘は進んどるんやな…
そのうち夏王朝の実在も証明されそうやな

237: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 00:58:46.42 ID:p3dL8XxEd
ヒゲに有能な外交官つけてたら話は違ったんやろな

246: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:01:33.52 ID:3mTjYFya0
>>237
そんなやつおらんしそもそもヒゲがでしゃばるから無駄やぞ

249: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:02:34.21 ID:MHaId0eG0
>>237
馬良は将来的にはその候補やったやろうけど漢中王劉備誕生時点ではまだ30そこそこの若造やったからな

243: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:00:45.72 ID:LJaEmDk80
蜀内の番付で言えば李厳孟達黄権は有名やけど張嶷馬忠辺りは評価低いのなんでなん？

253: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:03:42.40 ID:hIVWHrfW0
>>243
祝融に2人揃って生け捕りにされたのがアカンのとちゃう？
逆か？評価低いから演義で祝融にボコられる役になったのか？

257: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:06:29.69 ID:p0s/cxcSd
>>243
異民族平定組だからじゃないか？
張嶷は諸葛亮や姜維の北伐で従軍してるけど

263: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:09:01.94 ID:l5aBH4B/0
>>243
二人とも南中太守で実績積んだというポジション的に縁の下枠だからじゃない？
しかも実は225年以前の経歴書かれてないし（だから演義南蛮で出番＆噛ませにされた）

247: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:01:37.96 ID:hIVWHrfW0
孫権の(というかヒゲの)機嫌を損ねず蜀呉同盟を維持するには
魯粛があと30年長生きして…いてもダメやろな

250: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:02:50.08 ID:m4qpIafo0
>>247
魯粛が30年生きて張昭が50年くらい長生きせんとあかんな

254: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:04:40.24 ID:gaTe43m0a
>>247
魯粛はアレで荊州奪還派の最先鋒だからなぁ

251: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:03:01.69 ID:djDlWZ840
南部の孫権は稲作地帯っだから米の飯を毎日食えてたけど
北部の曹操は小麦地帯だからパン食(饅頭・マントウ)

259: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:07:31.65 ID:7osYZZcE0
>>251
あの頃の江南の生産事情なんか知れてたらしいけど統一して大規模な開発乗り出した最初の人やから一番重要人物なのは孫権やとか

262: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:08:27.42 ID:m4qpIafo0
>>259
江南が開発されたのは呉からやしかなり歴史的な人物ではある

265: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:09:25.07 ID:m4qpIafo0
史実でイケメン扱いされてたんは周瑜くらいか？

269: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:10:41.45 ID:p0s/cxcSd
>>265
荀彧や董昭も顔が良い

270: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:10:46.37 ID:HSDsRT2s0
>>265
公孫瓚荀彧も史書に見た目に関する記述があった気がする

273: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:12:03.42 ID:bCekVuaG0
>>265
馬超

274: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:12:13.61 ID:HfOecm71a
>>265
顔良さんは？

275: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:12:13.99 ID:hIVWHrfW0
>>265
文醜はガチでブサイクだったけど顔良はイケメンだったかどうかは分からんってどっかで聞いた

278: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:14:19.63 ID:7osYZZcE0
>>275
刺青が良し悪しや聞いたけどな
あの二人は異民族やろ多分

277: それでも動く名無し 2023/05/09(火) 01:14:04.34 ID:pDMo91340
空想上の武器と言えば鈎鑲って武器が厨2っぽいけどコイツも発掘された。
小さめの盾の上下に矛を備えて盾の前面には鎌みたいなのが飛び出てる。
一応盾の一種という扱いだから右手には剣を持つのが一般的だったとか。
曹丕が得意としてたらしい。

引用元: ・夜中やし三国志でも語らうか

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